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Patienten in Not…

22. Juli 2010

Dem Thema Medikamentengabe durch Rettungsassistenten widmet die ARD Sendung Kontraste einen Beitrag.

Medikamentengabe durch Rettungsassistent

Wie in dem Film schon angesprochen dürfen wir RA eigentlich keine Medikamente geben. Es gibt zwar die „Notkompetenz“ die aber nur eine Empfehlung ist, aber keine rechtliche Grundlage hat. Natürlich lernen wir in der Ausbildung verschiedenste Medikamente, die wir aber rein rechtlich eigentlich gar nicht geben dürfen, sondern nur der Arzt. Mancher Landkreis verbietet sogar seinem Personal, einen venösen Zugang zu legen, außer wenn der Notarzt nach alarmiert wurde. In Berlin gibt es auf dem Rettungswagen überhaupt keine Medikamente. Unser Gesundheitsminister wäre bestimmt sehr angetan davon, wenn er allergisch auf einen Wespenstich reagiert und der Notarzt erst nach 10 Minuten eintrifft.

Was ich aber nicht verschweigen möchte ist, dass es viele Kollegen gibt, die keinen Hauch von Ahnung haben was sie da draußen eigentlich machen. Diesen Kollegen teilweise hoch potente Medikamente in die Hand zu drücken, halte ich für grob Fahrlässig. Wenn solche Medikamente gegeben werden sollen, dann nur wenn die Kollegen und ich rechtlich nach allen Seiten abgesichert sind und eine Schulung dazu statt gefunden hat. Außerdem sollten diese Maßnahmen jährlich überprüft werden.

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20 Kommentare leave one →
  1. Avialle permalink
    22. Juli 2010 09:13

    Das sehe ich wie du, es gibt ja Medis die in der Not verdammt gut helfen und eigentlich nicht sehr gefährlich sind, aber eben auch welche, die falsch dosiert, bei der falschen Indikation oder in Kombi mit anderen Medis alles schlimmer machen können. Es gibt einen Grund für die 3 Semester Pharma und die Staatsprüfung bei Ärzten, das muss zwingend beim Rettungsdienst auch so laufen.
    Liebe Grüße

    • 22. Juli 2010 11:42

      @ava

      Dann bist du ein Arzt von wenigen, die sowas fordern, oder auch unterstützen würden. Ja eine Schulung, und da rede ich nicht von einem Tag, muss es einfach geben und eine jährliche Überprüfung des ganzen.

      LG

  2. 22. Juli 2010 11:40

    Soviel ich gestern Abend gelernt habe, wäre ja sogar O2, also, Sauerstoff ab einer bestimmten Menge ein Medikament, weshalb es auf den Koffern, die wir auf den Autos haben, bzw. in den SanZelten nur in seeeeehr gerinen Mengen vorhanden ist… Manchmal sind rechtliche Grundlagen sinnfrei… (Im speziellen Beispiel Sauerstoff^^) In andere Ecken gedacht, denke ich jedoch, dass es schon recht sinnig ist, Medikamente in Händen von Menschen zu belassen, die ziemlich genau wissen, was sie dort tun.

    • 22. Juli 2010 11:52

      @Schneckenhaeuschen
      Du darfst aber Ehrenamt nicht mit dem RD vergleichen! Natürlich kann auch O2 schaden, denn wenn du jemand mit einer COPD hast, dann schadest du ihm langfristig mit Sauerstoff. Und bei Neugeborenen schadet nach neusten Studien wohl auch zuviel O2.

      • 22. Juli 2010 16:24

        Was weiß ich,… vergleichen wollte ich es nicht, bloß anmerken 😉
        Und ja-… ich glaub dir.. und so.

  3. Jan permalink
    22. Juli 2010 11:57

    Würde es in der Praxis funktionieren, wenn Notärzte die Medikamentengabe durch RAs per Telefon/Funk autorisieren würden, wenn man das gesetzlich regelt?
    Oder würde das kein NA machen wegen dem grundsätzlichen Risiko von Ferndiagnosen?

    • 22. Juli 2010 12:04

      @Jan

      In anderen Ländern werden solche Telefonberatungen schon seit Jahren gemacht, siehe USA oder auch skandinavische Länder. Dort werden auch EKG´s per Telemetrie an den Kardiologen weiter geleitet und auch ausgewertet. Egal ob man es per telefonischer Delegation macht oder es auch als Regelkompetenz einführt, es muss sich was tun, denn der Patient steht immer im Mittelpunkt unserer Bemühungen.

  4. Wolf permalink
    22. Juli 2010 12:50

    Wenn ich das so lese kommt mir ein Prüfungsteam im RA-Staatsexamen wieder hoch. Die 2 hochmotivierten Jungspunde hatten einen Anaphylaktischen Schock zu bearbeiten. Als sie das bis dahin halbwegs gelöst hatten sagte der Teamführer zum zweiten „Zieh mir bitte Supra auf, ich gebe das jetzt noch vor dem NA“.
    Hier wurde die Prüfung beendet. Dann zog der Teamführer die erst vor ein paar Wochen rausgegebene Stellungnahme der BÄK aus der Tasche wo drinstand das Ra das auch nun in Notkompetenz dürfen sollen.
    Als dann die Fragen kamen wie viel, in welcher Konzentration, und in welchen Zeitabständen war auf einmal jedes Selbstbewußtsein der Anwärter dahin.

    Ich halte viel von verantwortlicher Medikamentengabe durch RA, aber wie hier schon angesprochen, es kann keine Allgemeine Kompetenz geben. Nur eine Einzelfallentscheidung mit regelmäßiger Kontrolle macht Sinn.

  5. 22. Juli 2010 14:07

    Tjaja, ein schwieriges Thema. Hier bei uns gibt es eigentlich keine größeren Probleme, was die Anwendung der Notkompetenz angeht. Wir haben diverse Notkompetenz-Medikamente, die wir im Ernstfall und bei speziellen Krankheitsbildern auch ohne NA geben dürfen und da hat es meines Wissens nach auch noch keine Probleme gegeben. Allerdings gehören da auch (noch) keine Analgetika dazu, worum es ja letztlich auch in dem Beitrag ging. Paracetamol iv wird jetzt in Erwägung gezogen, aber ob und wann das wirklich kommt…
    Aber hier im ländlichen Gebiet, wo dann gerade an Wochenenden die Notarzt-Dichte doch teils sehr gering ist, ist das natürlich auch ein sehr grenzwertiges Thema. Wenn ich einen Patienten mit sehr starken Verletzungen / Schmerzen habe, der uns eigentlich gerufen hat, um eben diese loszuwerden und ich ihm sagen muss, dass wir jetzt noch eine halbe Stunde auf einen Doktor warten müssen, zeigt der Patient mir auch nen Vogel. Das geht mittlerweile so weit, dass ich anfange, die umliegenden Hausärzte abzutelefonieren, wenn ich zu lange auf einen „richtigen“ NA warten muss.
    Auf der anderen Seite haben wir, zumindest in Rheinland-Pfalz, die jährliche 30-stündige Pflichtfortbildung, die mittlerweile auch eine mündliche und schriftliche Notkompetenzprüfung enthält. Das wäre ja z.B. auch eine passende Möglichkeit, das Medikamentenwissen abzufragen bzw wird gerade das auch in diesen Prüfungen eh schon gemacht.
    Natürlich muss man da genau aufpassen, dass die Kollegen auch wissen, was sie da tun und ich hätte da bei dem ein oder anderen Kollegen auch meine Zweifel. Aber mit einer regelmässigen Überprüfung des Wissens sollte das doch irgendwie machbar sein.

    Und von Telemetrie und Telefonberatungen wage ich hier nur zu träumen 😉

    • 22. Juli 2010 18:50

      @Chris

      Da habt ihr Glück, dass ihr Maßnahmen auch ohne NA durchführen könnt, denn ist ja zum Wohle des Patienten. Dass dies auch überprüft wird, halte ich für eine sehr gute Idee, das weiter voran zu treiben. In Hessen läuft es ja meines Wissens genau so. In München tragen die RA´s Analgetika am Mann und werden auch Jährlich überprüft. Das wir gerade auf dem Lande einen Notarztmangel haben und er meines Erachtens noch schlimmer wird, darf man auch nicht über sehen. Und ich warte eigentlich darauf, bis der erste RA angezeigt wird, weil er eben auf seinen Notarzt wartet.

      @Sebi

      Willkommen auf meinem Blog. Auf ohne euren ÄRLD steht ihr mit einem Bein im Knast. Weil auch ein ÄRLD zwar euch sagen kann, ihr dürft dass und das geben, aber rechtlich seit ihr trotzdem in der Verantwortung.

      @Wolf

      Das Beispiel zeigt, obwohl es nur ein kleiner Ausschnitt ist, was wir auch noch dringend verändern müssen. Die Zugangsvoraussetzungen müssen sich für den RA ändern, und die Ausbildung muss besser werden.
      Dir auch ein Willkommen auf meinem Blog.

  6. 22. Juli 2010 16:14

    Wird dringend Zeit, dass wir in unserem Kreis einen Ärztlichen Leiter RD bekommen. Da wir den immernoch nicht haben stehen auch wir teilweise immer mit einem Bein vor dem Gericht.
    Den Gedankengang, eine zertifizierte Fortbildung mit jährlicher Überprüfung zu veranstalten, teile ich zu 100 %. 🙂

    Besten Gruß

  7. TSani permalink
    22. Juli 2010 21:08

    Hallo zusammen,
    wenn ich höre, daß z.B. Paracetamol evtl. in die „Regelkompetenz“ fallen soll geht mir das Messer in der Hose auf. Vielleicht noch rektal….? Wenn ein Pat. Schmerzen hat ist das wohl nicht das Mittel der Wahl…
    MSI/10mg/Amp. wäre ideal, multibel verwendbar. Vorlastsenkend, analgetisch.
    Aber atemdepressiv….. Oh Gott, welch graus…. Aber wenn er bei einem Doc das schnaufen aufhört? Ists dem Medikament nicht egal wers verabreicht? Wir können das handlen, diverse HA nicht! Oder wer kennt nicht das Bild vom HI im Sessel, der Butterfly ist para und der Einweisungsschein liegt aufm Tisch…..?
    Eine Einweisung auf alle (!) im KTW/RTW mitgeführten Medikamente, regelmäßiger „Update“ (alle 3Jahre z.B) ist lange überfällig. Ein NA-Dienst ist auf Grund unserer Ausbildung nicht mehr notwendig. Er ist durch Gesetze etabliert, nicht mehr und nicht weniger. Die rechtliche Grundlage für uns RA fehlt völlig. Aber Ärzte haben eine Lobby, wir nicht!
    Ich werde mich nicht vor meinem Gewissen schuldig machen und Patienten die Hilfe auf Grund unsinniger Gesetzte verweigern die sie benötigen.
    Viele Grüße,

    • 22. Juli 2010 21:47

      Hallo TSani

      Willkommen auf meinem Blog. Ob Morphin die richtige Wahl ist, wird in vielen RD Bereichen durchaus diskutiert. Wobei Ketamin und Dormicum auch zur Verfügung stünden und man nicht sich auch noch um BTM Dinge kümmern müsste. Meiner Meinung gehts nicht um das Medikament sondern um das wohl des Patient. Und zum heutigen Tag würde ich generell keinem RA irgendwelche Analgetika frei geben. Wenn wir das wirklich sollen, dann nur mit wirklich hoch qualitativer Ausbildung und jährlicher Überprüfung, die wenn man sie nicht besteht, auch Konsequenzen wirklich hat.

      Ich finde sehr wohl, das wir einen Notarzt brauchen, der aber nur dann ran gezogen wird, wenn die „Hütte“ wirklich brennt. Ein nur Paramedic System brauchen wir nicht. Wenn man sich in anderen Ländern umschaut, wie Dänemark, Schweden, Niederlande oder Schweiz dann arbeiten dort die Kollegen auch mit Notärzten zusammen, die aber nur sehr spärlich vorhanden sind. Dort müssen die „RA´s“ aber bis zu 7 Jahre Ausbildung gemacht haben, um als RA arbeiten zu dürfen.

      Das Thema unfähige Ärzte ist ein weiterer Punkt, denn ich auch leider zur Genüge kenne. Aber machen wir uns mal nichts vor, und kehren erst mal vor der eigenen Haustür, denn wer kennt nicht seine unfähigen nassgeschwitzen Kollegen. Und davon gibts leider auch ne Menge.

      Gruß

      Paul

    • 22. Juli 2010 22:38

      @TSani: Eine Einweisung auf ALLE Medikamente im RTW würde sich bei uns aber auch schwierig gestalten, denn wir haben wesentlich mehr Medis im Auto als uns die Notkompetenz erlaubt. Ich weiss dann zwar, was das alles ist, welche NW,KI, Dosierungen etc, aber geben darf ich sie eben auch in Notkompetenz nicht.

      Und was spricht denn gegen eine regelmässige Überprüfung des Medikamentenwissens? In RlP müssen wir Assistenten z.B. im Jahr 20 Naca4-Einsätze nachweisen bzw vom NA abzeichnenden lassen, ansonsten dürfen wir nicht mehr als erster Mann fahren. Warum könnte man das mit den Medis nicht ähnlich angehen? Wer nicht genügend Praxis/Erfahrung mit einem bestimmten Medi nachweisen kann darf es auch nicht mehr verabreichen,…

      • 22. Juli 2010 22:45

        @Chris

        man sollte seine Medikamente auch so kennen, ohne das man sie gibt, wobei dann auch wieder Probleme auftreten. Die Überprüfung finde ich sehr gut, nur wer sagt uns, wann hat man die nötige Routine für gewisse Maßnahmen. Alleine die endotrachiale Intubation braucht 50 Anwendugen, um als „gekonnt“ bewertet zu werden.

  8. TSani permalink
    22. Juli 2010 22:07

    Hallo Paul,
    mir gings um ein Beispiel, nicht um ein spezielles Medikament. Ich gebe Dir fast in allen Punkten recht, mein Beitrag ist auch zugegebener maßen recht provokant.
    Kleine Vorstellung meinerseits:
    Heiße Marcus, fahre seit 16Jahren HA im RD. In einer rel. großen Stadt ohne NA Standort.

    Ein weiterer Ansatz:
    eine Prüfung mit Konsequenzen ist lange überfällig! (Bsp. England) Nur müßten wir dann evtl. auch besser bezahlt werden. Mehr Kompetenz-mehr Verantwortung-mehr Geld. Und auch das fürchten die Arbeitgeber… denn bei einigen sind wir HA ja nur „geduldet“… EA steht ganz vorne, klar, kost ja nix…;-) Wo wir uns wieder im Kreis drehen…

    Gruß,
    Marcus

    • 22. Juli 2010 22:15

      Hallo Marcus

      Du sprichst die Dinge richtig an, und provokant zu sein, ist ja nichts falsches, solange es im Rahmen ist. Das wir einen Rattenschwanz hinter uns her ziehen, ist leider ein großes Problem. Es müsste soviel geändert werden, wobei ich aber nicht glaube, das dies überhaupt leider zu realisieren ist.

      Gruß

      Paul

  9. 22. Juli 2010 23:31

    Wenn ich solche Berichte sehe kommt mir das kalte Kotzen (’schuldigung). Ein Arzt, der einen RettAss. wegen einer ERFOLGREICHEN (!) Therapie anzählt, so jemand sollte schleunigst seine eigene Approbation fressen. Dieses ganze Standesdenken ist nicht nur peinlich, sondern auch lebensgefährlich. Die Anzahl der Medikamente, die im Rettungsdienst wirklich Bedeutung haben ist mehr als überschaubar. Hier „standing operative procedures“ (SOP) zu basteln ist nun wirklich kein Problem. Alles was es hier braucht ist ein ärztlicher leiter mit einem Arsch in der Hose und eine motivierte Gruppe Rettungsassistenten.
    Der Fehler, den siech die Rettungsdienstler ankreiden lassen müssen ist, dass sie es nie geschafft haben dem „Haufen alter Säcke“ auf ärztlicher Seite (z.B. der Bundesärztekammer) ordentlich Paroli zu bieten. Wie zum Geier kann eine Berufsgruppe soviel Macht über eine andere haben? Was hier fehlt ist eine richtige Interessenvertretung auf Seiten des Rettungsdienstes. „Notkompetenz“, mir kommt mein Frühstück hoch wenn ich das Wort nur lese… das ist eine Beleidigung für jeden intelligenten RettAss. der nur einen Funken Berufsehre in sich trägt. Um die wenigen Medikamente um die es hier geht sinnvoll einzusetzen, muss man nicht Medizin studieren, es reicht eine tiefgreifende Einweisung mit „Verständniskontrolle“, natürlich mit regelmässiger Kontrolle (sowas hat noch nie jemand von einem Arzt verlangt, ob das so schlau ist?). Wenn jetzt wieder jemand mit „…ich kenn‘ da aber einen Krankenwagenfahrer…“ kommt, für dieses Klientel ist das nicht gedacht, sondern für Menschen die ihren Job ernst nehmen. So, und jetzt können mich meine Kolleginnen und Kollegen grillen…

    • 23. Juli 2010 00:14

      Hallo Patrick

      Es gibt wenige Ärzte wie dich, die so eine neutrale Sichtweise haben wie du! Leider gibt es nur sehr wenige deiner Kollegen, die so denken. Leider vergessen viele Ärzte, worum es wirklich geht. Und das sie genauso auf uns angewiesen sind, wie wir auch auf die Ärzte. Das wir keine Lobby haben und wir viel zu sehr uns schon aufgegeben haben liegt leider auf der Hand. Viele haben es einfach schon aufgegeben sich zu wehren, andere sind vielleicht auch ganz froh drum, keine weiteren Maßnahmen zu übernehmen. Wenn wir wirklich den Weg in diese Richtung gehen, dann werden da viele Kollegen hinten herunter fallen.

      Ein Arzt wird deswegen nicht überprüft, weil er die Behandlungsfreiheit besitzt. Diese Begründung bekommt man nämlich zu hören, wenn es um solche Zertifizierungsmaßnahmen geht.

    • TSani permalink
      23. Juli 2010 10:04

      Hallo Patrick, hallo Paul,
      „Notkompetenz“ im Sinne §34 STGB meint alle Maßnahmen die notwendig sind. Die Liste der Medikamente die rumgeistert ist eine Interpretation der Bundesärztekammer. Eine Empfehlung, mehr nicht.
      Schlimm genug, daß sich ggf. Richter daran orientieren….
      Wir haben in unserem Bereich das Glück, daß wir einen ÄLRD haben, der die Füße still hällt. Ich möchte aber nicht wissen was ist wenn man ihn mal wirklich braucht. Vertrauen hab ich nicht viel. Eine Krähe hakt der anderen kein Auge aus… Ist aber für mich kein Grund mich vor meinem Gewissen schuldig zu machen!
      SOP’s sind ein Weg der gangbar wäre. Algorithmen bei der CPR sind schon ein Schritt dahin, inkl. endobr. Intub. und Supragabe, Defibrillation.
      Regelmäßige Einweisungen, mit Erfolgskontrolle und Konsequenzen, mit Indikationen, Contras, WW und Dosierungen etc. wäre m.M.n. wesentlich flexibler und praktikabler. Legen eines Zugangs und die Endobronchiale Intubation sollten schon als Standart der Ausbildung und der dazugehörigen Praktikas hervorgehen. Nur brauchts halt da wieder Ärzte die einem den „Schein“ ausstellen…. und RA’s mit „Berufsehre“, keine Ramboretter und Hobbysanis….

      Wenn ich so Typen wie den Senator in dem Beitrag höre: „da muß er damit rechnen seinen Job zu verlieren“, wünsche ich ihm einen RA der seine Vorgaben 1:1 umsetzt. Der ihm die Pulle Ketamin vor die Nase hält wärend er sein Knie am Kinn spürt. Da könnt ich kotzen!
      Gruß,
      Marcus

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